Проверка слуха

время выхода в эфир — сб, 18:10

Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского

Обычная версия

эфир

11.08.2007 18:08

Проверка слуха : Семидесятилетие Анатолия Собчака

Гости:: Людмила Нарусова политик, общественный деятель, президент Фонда Анатолия Собчака

Сергей Филатов глава президентской администрации в 1993-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ

Ведущие:: Виталий Дымарский главный редактор журнала "Дилетант"

Семидесятилетие Анатолия Собчака

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» программа «Проверка слуха», ее веду я, Виталий Дымарский. И сегодня у нас, я бы сказал, такая юбилейно-политическая тема: 70 лет назад, 10 августа 1937 года, родился Анатолий Александрович Собчак – человек, ставший во многом лицом, символом и горбачевской перестройки, и ельцинской новой России. При этом человек, надо сказать, вызывающий противоречивые оценки – от исступленной любви до не менее исступленной ненависти. Вот об Анатолии Собчаке мы сегодня и поговорим. Причем, программа будет состоять из двух частей. Сначала интервью с вдовой Собчака Людмилой Нарусовой. Интервью записанное, поскольку Людмила Борисовна находится в Петербурге, где принимала участие в мероприятиях, посвященных 70-летию Собчака. Мы хотели записать и Ксению Собчак, но она, увы, сославшись на дела, от интервью отказалась. Ну а затем, уже в студии, мы продолжим разговор с человеком, сыгравшим заметную роль в политической жизни страны на стыке 80-х и 90-х годов, то есть как раз в те звездные годы Анатолия Собчака. Это Сергей Александрович Филатов, глава президентской администрации в 1993-96 годах, депутат Верховного Совета РСФСР, а ныне президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Ну а пока интервью с Людмилой Нарусовой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, Людмила Борисовна.

Л. НАРУСОВА: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы находитесь в Санкт-Петербурге, где, как я понимаю, вы участвовали вчера в мероприятиях, посвященных 70-летию Анатолия Собчака?

Л. НАРУСОВА: Да, это верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, вы сначала расскажете нам, как это все происходило, и довольны ли вы тем, как вспоминали Анатолия Собчака, как отметили его память?

Л. НАРУСОВА: Виталий, при всем моем уважении не могу согласиться с формулировкой «довольны», потому что я была бы довольна и счастлива, если бы в этот день мы с ним чокнулись шампанским и отметили бы вместе, поэтому это немножко другая категория. Но во всяком случае чувство такое трогательно-смешанное и грусти, и печали, и удовлетворения от того, что по прошествии почти 8 лет после его ухода из жизни, его 70-летие в городе было так отмечено, конечно, есть. Потому что очень много людей пришло на кладбище. Сначала в 12 часов, была это традиция наша, мы всегда в день его смерти и в день рождения, в 12 часов 10 августа и 19 февраля собираемся у его могилы, которая, кстати, находится на Никольском кладбище в Александро-Невской Лавре рядом с могилой Галины Старовойтовой, его подруги, его единомышленника, женщины и человека, с которым у него были очень теплые и тесные отношения. Там была панихида в 12 часов, ее проводил священник Александро-Невской Лавры. Было очень много гостей – и губернатор Валентина Матвиенко, и представители парламента, и московские питерцы. А потом мы переехали на Васильевский остров. Васильевский остров особое место в городе, и Анатолий, когда, кстати сказать, в 1994 году была его последняя встреча с Иосифом Бродским в Америке, он поразил его тем, что читал его стихи с пронзительной фразой: «Ни страны, ни погоста не хочу выбирать, на Васильевский остров я приду умирать». И тогда Бродский дал согласие приехать в родной город, который когда-то его изгнал, но вот этому не суждено было произойти. Так вот, на Васильевском острове Анатолий учился в университете, на Васильевском острове он провел свою первую избирательную компанию по выборам 1989 года в народные депутаты от университета, и он был депутатом именно от Василеостровского района. Ну вот и памятник Анатолию Собчаку в прошлом году в День России, 12 июня, президент Владимир Путин открывал именно на Васильевском острове. Написано на памятнике: «Вернувшему городу историческое имя», там указ о возвращении имени Санкт-Петербург. И рядом большая площадь, которая тоже названа именем Анатолия Собчака. Вот на этом месте вчера прошел официальный городской – так как памятник поставил город – митинг, посвященный его дню рождения, где выступала Валентина Ивановна, представитель президента. Вы знаете, больше всего меня всегда поражает количество не просто рядовых питерцев, а блокадных старушек, лица, которые можно встретить в филармонии, на каких-то очень хороших мероприятиях, не очень хорошо одетых, видно, что люди живут не в большом достатке, и вот когда эти люди с одной гвоздичкой в руках, не с пышными гирляндами и корзинами, а с одним, некоторые принесли полевые цветы, это было очень трогательно, васильки, ромашки и собственных каких-то дачных участков, вот это было особенно трогательно. Очень хорошие слова сказал Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа, как-то проникновенно, тепло. Он подошел к памятнику и сказал: «С днем рождения, Анатолий Александрович». Кстати, спасибо, Виталий, вы один из немногих журналистов в пору того, когда его травили и писали всякие небылицы, встречались с ним в Париже, я это прекрасно помню, и очень его поддерживали не просто морально, и я понимаю, чего вам стоило писать объективные вещи в то время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. По поводу предательств. Вот в эти дни, скажем, юбилейные, когда, наверное, многие люди устно, письменно отмечали, что ли, вот сейчас вы еще испытываете эти предательства, видите ли эти еще предательства до сих пор, или все, так сказать, осталось в прошлом?

Л. НАРУСОВА: Вы знаете, это была действительно самая горькая пора в жизни, когда люди, чтобы не засветиться, переходили на другую сторону улицы, чтобы, не дай бог, не поздоровался Собчак с ними и не показал свое расположение. Это изменилось даже не сейчас. Это изменилось с момента, когда Владимир Путин стал президентом, а он всегда, кстати сказать, даже в самое трудное время показывал свое отношение к Собчаку и защищал его. Напомню, что сразу после…

В. ДЫМАРСКИЙ: Он его даже своим учителем называл.

Л. НАРУСОВА: Он называл его и продолжает называть. Вчерашний день начался с его звонка мне с поздравлениями и с очень теплыми словами и так далее. Он ушел, кстати, когда ушел из мэрии Собчак, он ушел со словами «лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство», и он ушел, в общем, в никуда, имея двух детей на руках. Так вот, когда он, показывая и демонстрируя свои и преданность, и почтение к своему человеку, которого он называл учителем, стал президентом, очень многие люди, которые, прямо скажем, виляли, которые, знаете, прятали глаза и переходили на другую сторону улицы, вновь стали очень дружески расположенными. Знаю, правда, я этому теперь цену. Потому что, ну, вот такой чиновничий люд – они чувствуют расположение наверху и под него подстраиваются.

В. ДЫМАРСКИЙ: Людмила Борисовна, раз уж мы заговорили о Владимире Путине, для меня до сих пор очень загадочно звучит одна его фраза, сказанная, если не ошибаюсь, или на похоронах Анатолия Александровича или в день похорон, фраза была такая – не ручаюсь за точность, но по смыслу именно так: «Это не смерть, это гибель».

Л. НАРУСОВА: Гибель в результате травли, дополню. Да, очень многим это врезалось в память. Он сказал это на радиостанции «Балтика», когда приехал на похороны. Кстати, во время похорон – теперь уже это можно сказать – готовилось покушение на него…

В. ДЫМАРСКИЙ: На кого? На Путина?

Л. НАРУСОВА: Да, да. И его предупреждали, отговаривая, естественно, но тем не менее он приехал и был здесь. Так вот, он сказал такую фразу: «Это не смерть, это гибель в результате травли».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте, тогда я тоже небольшой наш с вами общий секрет раскрою. Мы когда с вами разговаривали не в эфире, вы тоже мне достаточно часто говорили, я помню, что это была смерть, по вашему мнению, может быть, даже и не естественная. Что вы имеете в виду? Что это – именно что сердце не выдержало в результате травли или что-то еще?

Л. НАРУСОВА: Вы знаете, много есть инсинуаций на эту тему, в том числе самых грязных. Да, не естественная, потому что сильный и полный сил человек и энергии, в 62 года уходящий из жизни, это не естественно. Не естественно именно потому, что обладая действительно очень хорошим, в принципе, здоровьем – он альпинизмом занимался и вообще был человеком спортивным – не выдержало сердце. Это в том смысле, что все сделали для того, чтобы затравить, унизить, оболгать и задеть самое больное, то, чем он дорожил – свою честь и репутацию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я же помню, что когда у него обнаружилось сердечное заболевание, еще в Петербурге…

Л. НАРУСОВА: Да, сколько было грязных статей, что это стимуляция, что он придумал это, что он решил сбежать в Париж от преследования, хотя его лечащий врач, главный кардиолог Петербурга говорил, что ему звонили из прокуратуры и говорили «перестань лечить Собчака, пусть подыхает». Что нужно было делать в таких условиях? Конечно, увезти его туда, где он будет обычный пациент, а не гонимый политик. Что, собственно, я и сделала. И вот это ставили ему в вину – то, что он уехал лечиться, то, что он уехал от унижения, то, что он уехал просто спасать свою жизнь, потому что здесь его убили бы точно в то время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Людмила Борисовна, еще такой вопрос. Я понимаю, конечно, что все такого рода предсказания, такого рода гадания вряд ли вообще имеют какой-то смысл, но тем не менее, вот не случись это в феврале 2000 года, как вы думаете, Анатолий Александрович нашел бы свое место в политической жизни России, начале XXI века?

Л. НАРУСОВА: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И какое место?

Л. НАРУСОВА: Я думаю, что то, в чем он был абсолютный профессионал, бесспорный профессионал, это правовое поле, это юриспруденция, потому что он говорил о необходимости реформирования в целом правоохранительной системы, это была главная его задача. Между прочим, он именно говорил о том, что Следственный комитет нужно вывести из состава прокуратуры и, кстати, пару месяцев назад только это произошло. Он говорил о том, что правоохранительная система не должна становиться дубинкой в политических играх и предполагал сделать серьезную реформу правоохранительных органов. Ему это было под силу как профессионалу, у него были блестящие идеи по этому поводу. Отчасти некоторые его идеи осуществляются сейчас, но, конечно, не в той мере, в какой он хотел бы это осуществлять.

В. ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело, и поэтому такой у меня возникает вопрос – он бы этого всего хотел, а услышали бы его бывшие ученики?

Л. НАРУСОВА: Безусловно. Потому что, вы знаете, как иногда в любом коллективе, когда есть человек, который имеет безусловный моральный авторитет, то независимо от того, какое место он занимает в иерархии, сам факт его присутствия в политике уже дисциплинирует, я бы так сказала, людей, для которых он таковым является, для того, чтобы не отклоняться и идти магистральным путем. Кстати, Владимир Владимирович очень часто говорит фразу «как мне не хватает Собчака».

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще такой вопрос, может быть, последний. Известна его книжка «Хождение во власть». Вот по вашим ощущениям, по вашим разговорам, собственно говоря, с Анатолием Александровичем, как вы думаете, он не разочаровался ли своим хождением во власть? Считал ли он, что он правильно поступил, что он сходил в эту власть? Или все-таки он считал, что, может быть, и не надо интеллигенту связывать себя с властью?

Л. НАРУСОВА: Вы знаете, и да, и нет, потому что в одном из своих последних интервью в конце 1999 года, когда у него спросили о самом большом разочаровании в жизни, он сказал «политика России последних лет». И да, и нет, потому что, с одной стороны, самим фактом он добился всего в своей карьере профессиональной, будучи беспартийным человеком – был первый заведующий кафедрой на юридическом факультете в университете, будучи беспартийным, и защитил докторскую, и так далее, что, в общем-то, было нонсенсом в те времена. Но своим фактом вхождения во власть, давайте вспомним 1989 год, Съезд народных депутатов – ведь это была элита общества, определяемая не в элитарном современном понятии содержанием кошелька или особняк на Рублевке, а сливки общества – Дмитрий Лихачев, академик Сахаров, Анатолий Собчак, Галина Старовойтова, Сергей Станкевич…

В. ДЫМАРСКИЙ: Межрегиональная депутатская группа.

Л. НАРУСОВА: Межрегиональная депутатская группа. Люди, состоявшиеся все в своих профессиях, но при этом одержимые идеей действительно что-то изменить. Ведь им удалось то, что казалось невероятным – отменить 6 статью Конституции о руководящей роли КПСС. Сейчас об этом уже трудно даже вспоминать, но это казалось невероятным, и они этого добились. И они преодолели эту всегдашнюю брезгливость интеллигенции ко власти: ну, лучше лежать на диване или на кухне брюзжать как все плохо, как все противно, как все страшно, но ничего не делать. А они это сделали, они пошли во власть, собственным примером, абсолютно бескорыстно, никто из них не стал олигархом, никто из них потом не приватизировал нефтяные или газовые скважины, они сделали это бескорыстно, и это был пример. Кстати сказать, и сегодня это пример недосягаемой какой-то духовной высоты, потому что сегодняшняя интеллигенция – опять вот это брюзжание как все плохо, как все страшно, но я не пойду, я не буду это делать, я не хочу пачкаться – это сегодня то же самое. Вот это, на мой взгляд, очень такая негативная тенденция, и мы не научились на опыте того блистательного 1989 года. Мы не извлекли из этого урок. Когда прекрасный писатель Борис Васильев вместе с Анатолием Собчаком был в комиссии по расследованию событий в Тбилиси, как это было важно. Или Даниил Гранин. Понимаете? Были духовные поводыри общества. Прямо так и хочется сказать – что вы сейчас делаете, деятели культуры?

В. ДЫМАРСКИЙ: С кем вы, мастера культуры?

Л. НАРУСОВА: Да, понимаете, потому что, ну, мы опустились. При этом опустившись с этих духовных высот, на которые тогда поднялись лучшие представители русской интеллигенции, академическая, профессорская среда, искусство и так далее. И Олег Ефремов, и Марк Захаров были в этой Межрегиональной группе. Что теперь? Брюзжание, разборки в Союзе кинематографистов или в Союзе писателей? Дележка собственности? До чего мы сейчас дошли? И после этого интеллигенция, понимаете, возвышает свой голос по каким-то малозначимым проблемам.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь переходим ко второй части программы. Напомню, кто ее гость. Сергей Филатов, бывший глава президентской администрации в 1993-96 годы. Правильно, Сергей Александрович?

С. ФИЛАТОВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, кстати.

С. ФИЛАТОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ. Первый вопрос к вам, Сергей Александрович. Что, кончилось время той плеяды российских демократов – демократов, подчеркну, без кавычек, а то мы сейчас привыкли писать «демократы» обязательно в кавычках – к которой принадлежите и вы, и Анатолий Собчак? И если оно кончилось, то почему? А если не кончилось, то тоже почему?

С. ФИЛАТОВ: Ну, наверное, да, время сегодня не наше, хотя я абсолютно убежден, что все, что было сделано этими людьми, я имею в виду прежде всего Межрегиональную группу депутатскую, которая на самом деле открыла глаза очень многим нашим людям вообще, так сказать, на то, как мы должны жить, как мы можем жить и как мы не должны жить. И на наших глазах эта Межрегиональная группа мучительно вырабатывала, в общем-то, все те принципы, и изучала их, и просвещала нас ими. И вообще благодаря этой депутатской группе, на мой взгляд, получился и демократический Верховный Совет тех годов, который повел Россию на реформы. Собчак, конечно, был редчайшей фигурой и в этой группе, и вообще в депутатском корпусе. Он проявил себя еще до создания этой группы. И это яркий оратор, яркий полемист, это блестящий юрист. И не случайно последняя Конституция 1993 года, она делалась в соавторстве, при его активном участии. Я не имею в виду даже конституционное совещание, я имею в виду то, что было представлено конституционному совещанию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть написание самого текста.

С. ФИЛАТОВ: Написание самого текста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там много, конечно, было авторов.

С. ФИЛАТОВ: Основные авторы это Алексеев Сергей Сергеевич, Собчак, Шахрай…

В. ДЫМАРСКИЙ: Там были, по-моему, и иностранцы привлечены?

С. ФИЛАТОВ: Нет, там не было никого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как консультанты какие-то, да? Они давали замечания какие-то.

С. ФИЛАТОВ: Это уже в процессе работы. Но вот этот вариант был представлен как раз при активном участии Собчака, а в последующем он очень активно принимал участие в конституционном совещании, будучи одним из руководителей группы конституционного совещания. Поэтому я не думаю, что то все забыто. Я вообще благодарен вашей радиостанции, что вы посвящаете передачи этому человеку. Мы должны все-таки с уважением относиться к тем, кто наконец-то Россию и Советский Союз пытались, вообще говоря, поставить на новые рельсы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Александрович, может быть, такой вопрос. Я, собственно говоря, его задал. Вы сказали, что сейчас не ваше время, не время тех людей, которых представляет, в частности, Анатолий Собчак, но, может быть, есть в этом нечто, объективный, что ли, ход истории, что время одних уходит, время других приходит или здесь, когда вы говорите, что уже не наше время, что это не время демократии, скажем так, без кавычек?

С. ФИЛАТОВ: Ну, здесь много очень факторов. Односложно вообще, однозначно, на этот вопрос ответить невозможно. Потому что, во-первых, все процессы начались неподготовленными в России и в Советском Союзе. Не было возможности постепенно идти к цели, как это вообще должно было быть и состояться. Россия вообще после развала Советского Союза осталась в одиночестве и ни законодательной базы, ни нормального вообще видения того, в каком государстве мы должны жить, разваленная экономика. И в этой, в общем-то, ситуации, конечно, невозможно было пройти этот путь, не сделав каких-то ошибок, не разочаровавшись в каких-то своих шагах. Это первая, я думаю, и главная причина, которая на самом деле заставила критически следующих людей, которые пришли на следующий этап, так сказать, развития России, критически отнестись к тому, что произошло. Во-вторых, конечно, надо понимать, что исторически Россия пятнадцать раз готовилась и делала политические реформы и ни один раз их не закончила. Ни один раз. И каждый раз вставало противодействие между консерваторами и либералами, и каждый раз это заканчивалось какой-то потасовкой, революцией, войной и прочими, и прочими делами. Это вторая причина. Ну и третья причина, конечно, были затронуты самые, может быть, серьезные внутренние проблемы каждого человека, когда, ну, для каждого человека стало ясно, что много было несправедливости, особенно там, где это касалось материальных ценностей. 1996 год – грубые ошибки с второй приватизацией, когда в один миг у нас появились олигархи. Первая приватизация для многих остается непонятной.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ваучерная.

С. ФИЛАТОВ: Да, ваучерная. Ну, конечно, болезнь Бориса Николаевича сыграла колоссальное значение, потому что власть просто упала в тот период времени. И это все, конечно, не могло не сказаться на настроениях людей, и творческая интеллигенция – вот мы с вами говорили о конгрессе интеллигенции – творческая интеллигенция, вообще говоря, в значительной степени не то что разочарована оказалась, а она оказалась как-то пригнутой, потому что она больше всех потеряла на всем этом. Для писателя, скажем, книги издавать можно было, легко, но они приносили такой доход смешной, от которого человек не знал вообще как жить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если не расход еще.

С. ФИЛАТОВ: Если не расход еще. Ну и так далее. Поэтому тут много причин, и я просто думаю, что когда наладится жизнь, когда мы постепенно все-таки начнем приобретать демократическое лицо нормального государства, когда образуется и средний класс, и нормальные условия жизни у людей, безусловно, мы вернемся к этому периоду, будем изучать его. И такие люди, как Собчак, Сахаров, Попов, много, плеяда тех людей, конечно, они будут, я думаю, на виду и им будет отдана нормальная дань, так сказать, уважения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз вы заговорили об интеллигенции и вспомнили еще Гавриила Харитоновича Попова, то у меня такой к вам есть вопрос. У Анатолия Собчака есть известная книжка «Хождение во власть». Так вот, вопрос мой такой. А, может, спрашиваю я вас, интеллигенции и не надо ходить во власть, чтобы и самим не разочаровываться, и общество не разочаровывать? И, вот, кстати, Гавриил Харитонович Попов где-то уже, по-моему, не раз высказывал такую мысль, что интеллигенции он оставляет функцию такого подсказчика, консультанта, пусть интеллигенция занимается, так сказать, концептуальными вопросами, отдает их власти, а уж власть исполняет, не исполняет – ее проблема, а если интеллигенция сама идет во власть, как сделал тот же Собчак в своем хождении во власть, то она невольно – ну, известно, что политика дело отнюдь не самое чистое – что она невольно как бы и берет часть этой грязи на себя.

С. ФИЛАТОВ: Виталий, вообще, на самом деле строгого определения интеллигенции нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно. И, вообще, говорят, что она существует только в России.

С. ФИЛАТОВ: Да, да. Я долго думал, вообще, почему она существует только в России – может быть, потому что… Я как-то прочитал очень интересную статью Анатолия Ермолина, это бывший сотрудник ФСБ и КГБ, был в «Вымпеле», откуда вышел депутатом Государственной думы, он интересную мысль вообще сказал, только он мог, конечно, это сказать, что на самом деле наше образование, за исключением партийного и кагэбэшного, не готовит людей к такому объемному программному мышлению, тогда это толпа. Понимаете? А если это толпа, то должны быть люди, и обязательно они находятся, которые, понимая это, начинают делиться с ними своими мыслями, соображениями о том, как они видят вообще развитие. Вот это систематически происходит в России. Не случайно не вся интеллигенция этим занимается, а какие-то выдающиеся люди, писатели и мыслители, которые делятся своими переживаниями о том, что происходит в стране. Мы их всегда выделяем. Мы всегда выделяем их потому, что это высоконравственные, как правило, люди, на которых хочется ориентироваться, которым хочется подражать, и именно в России вдруг появляется, допустим, Лихачев как символ…

В. ДЫМАРСКИЙ: Моральный авторитет.

С. ФИЛАТОВ: Да, морального авторитета. Появляется Сахаров как символ борьбы за права человека. Появляется Собчак, который тоже символ борьбы за права человека, но более широко и более практично, потому что он видел тоже, как и многие, в том числе и я, выход из положения в том, что в России нужно все-таки закрепить новую Конституцию, в соответствии с которой мы могли бы строить наше государство. Поэтому роль интеллигенции, конечно, очень велика. Потому что сегодня опять, вот пройдет какое-то время, мы с вами увидим, что она начнет подниматься, она начнет опять говорить. Почему? Потому что сегодня общество лишено разнообразных точек зрения. Оно лишено информации полной. Значит, соответственно, это общество начинает подчиняться тому или той информации, которое дает ей государство, но это долго продолжаться не может.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Александрович, но в то же время, смотрите, интеллигенция достаточно послушно себя ведет.

С. ФИЛАТОВ: Но не вся.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, Общественная палата, скажем. Ведь пошли же самые яркие представители нашей интеллигенции в Общественную палату.

С. ФИЛАТОВ: Я же вам говорю, интеллигенция это разные понятия. Например, мне нравится понятие, которое Лихачев сказал: интеллигент это человек, который политически и экономически независим; человек, который переживает за то, что происходит; человек, у которого свободна мысль. В Общественной палате есть такие люди?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во всяком случае политически независимыми их не назовешь, это уж точно. Может быть, экономически они независимы…

С. ФИЛАТОВ: Но я так думаю, что вообще формула интеллигенции, она может меняться в зависимости от времени, потому что если б мы, скажем, жили бы сегодня в демократической стране нормальной, наверное, уже тех условий, о которых говорил Лихачев, может быть, и не нужно было бы произносить. А вот сопереживать и переживать то, что происходит в стране, размышлять на эту тему – это, в общем-то, прерогатива, конечно, интеллигента.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Александрович, смотрите, вы говорите, мы живем все-таки в недемократической сейчас стране, так скажем?

С. ФИЛАТОВ: Ну, почему…

В. ДЫМАРСКИЙ: С ограниченной демократией. С суверенной демократией.

С. ФИЛАТОВ: Сталин и то считал, что мы живем в демократической, демократия сталинская. Сегодня говоря, суверенная какая-то демократия. Нет, какие-то элементы демократии, безусловно, есть. Какие-то элементы есть демократии. Но в полном объеме ту демократию, которую мы представили, и она была…

В. ДЫМАРСКИЙ: Которую представлял Собчак, правильно?

С. ФИЛАТОВ: Совершенно верно. Ее нет. В этом объеме ее нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, смотрите, тем не менее, тогда перейдем к более конкретному вопросу, многие питерцы, оказавшиеся сегодня у власти, здесь, в Москве, питерская группа, они, в общем-то, называют Собчака своим учителем.

С. ФИЛАТОВ: Так оно и есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что так и есть, они все как бы выходцы из гнезда Собчака. Тем не менее, на ваш взгляд, у этой питерской сегодняшней команды, находящейся у власти, они, называя его своим учителем, как бы немного лукавят, скажем так, или…

С. ФИЛАТОВ: Я думаю, не лукавят. Они считают, что они переросли уже то, что было при Собчаке и то, что было сделано Собчаком. Они считают, что мы уже уехали, на другой станции. А на другой станции они как бы сами себе хозяева, они видят то, что происходят в стране и видят, как это надо решать. Они не оглядываются назад и не спрашивают, как бы это сделал Собчак, потому что он просто заложил им определенную базу, они с этой остановки уехали. Это, кстати говоря, наша давняя вообще русская привычка – мы не оглядываемся, как правило. А если оглядываемся, то хаем все то, что было до нас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, зачеркиваем…

С. ФИЛАТОВ: У нас, к сожалению, отсутствует та преемственность, которая, вообще говоря, должна работать на обогащение государства, на единение людей. Откуда идет недоверие еще к власти? От того, что мы понимаем, что власть эта уходит, другая приходит, вот она нам скажет правду о той власти, которая была раньше. Поэтому сегодняшней власти мы изначально уже не верим, просто по своему опыту жизни, на протяжении своей жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько бы ни говорила власть, что будет преемник, что мы сохраняем преемственность и так далее. Ведь Путин же преемник Ельцина, и тем не менее ельцинская эпоха уже подвергается достаточно резкой критике.

С. ФИЛАТОВ: Да, и не один раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: И не один раз. И то, надо все-таки отдать должное, согласитесь, тому же Путину, что некоторые такие личные вещи он не позволял себе в отношении Ельцина, слава богу.

С. ФИЛАТОВ: В этом отношении, конечно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в принципе, ельцинская эпоха подвергается критике. Это означает, что следующий преемник, несмотря на сохранение всей преемственности, будет то же самое делать с восемью годами путинскими.

С. ФИЛАТОВ: И надо сказать, что Путин, на мой взгляд, делает сегодня очень полезное дело, он готовит как бы вот эту преемственность не просто подбирая человека, а он готовит преемственность определенным образом готовя проекты, перспективные планы, бюджет на три года, программы различные на 10-15 лет для того, чтобы создать определенный путь для преемственного развития дальше. Хотя, надо сказать, он очень рискует. Он очень рискует. Потому что как поступит тот, кто придет вместо него, – трудно себе представить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще вернемся все-таки к тому периоду, периоду Собчака. Не видите ли вы вообще проблему демократов первой волны, как их еще называют, в том, что они представляли собой, скажем так, весьма эклектичную по взглядам группу политиков? Там ведь были на самом деле, на поверку оказалось, и либералы, и социал-демократы, и коммунисты-реформаторы…

С. ФИЛАТОВ: И большевики.

В. ДЫМАРСКИЙ: …которых объединяло как бы отрицание советского режима – все были против 6 статьи, скажем, которая закрепляла руководящую роль КПСС, против других всяких безобразий, но которых разъединяло совершенно различное представление о будущем развитии страны.

С. ФИЛАТОВ: Виталий, я в книге своей последней «По обе стороны Кремля» пытаюсь показать те ошибки, которые были нами допущены, для того, чтобы постараться их не повторять. Так вот, «Демократическая Россия» на самом деле собиралась для того, чтобы поговорить о программе и о пути развития один раз – перед выборами 1990 года. Больше у нас не было, скажем так, такого объединения, про которое мы могли бы сказать, что вот наши основные ценности, одинаковые для всех, кто голосует, присутствует и находится в этом движении, вот наша программа что мы должны делать, вот наши основные кадры, на которые мы должны опираться. То есть мы действовали интуитивно и, в основном, действовали индивидуально. В этом, конечно, наша колоссальная ошибка и в этом наша наивность колоссальная, потому что мы считали, что мы уйдем из власти, которое Конституцией предопределено, и следующие поступят точно так, как мы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А был ли другой путь?

С. ФИЛАТОВ: Для нас – нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню смысл, не могу гарантировать точность цитаты, помню смысл одного из высказываний Сахарова, когда еще Межрегиональная депутатская группа была, что сейчас надо отбросить в сторону все наши расхождения, сейчас для нас главный противник, главный объект – номенклатура, 6 статья, и так далее.

С. ФИЛАТОВ: Да, и мы тут объединились.

В. ДЫМАРСКИЙ: И тут все объединились. А потом, когда…

С. ФИЛАТОВ: Потом, когда начались экономические реформы, мы по-разному стали на это смотреть; когда мы начали говорить о политической системе и выстраивать ее, по-разному стали говорить – кто-то за парламент, кто за республику, кто-то за президентскую, кто-то за полупрезидентскую и так далее. Вот тут полное расхождение и мы даже попытки не сделали собраться и все-таки сказать «вот наша партия решает так».

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, я вам могу сказать, что из своего личного общения с Анатолием Александровичем Собчаком, это было начало 90-х годов, мы с ним разговаривали, один раз у нас был подробный разговор, и я помню, что меня тогда удивило очень – думаю, что это не большой секрет – он очень критически, например, отзывался о правительстве Гайдара и о его реформах. Это уже говорило о том, что тот же Собчак не был таким радикальным либералом хотя бы в экономике, да?

С. ФИЛАТОВ: Понимаете, все руководители, чем ближе они были к народу, тем критичнее относились к этим реформам, потому что они непосредственно были с людьми и людям нужно было объяснять, но поскольку и сам Гайдар почти ничего не объяснял, поэтому и людям нечего было объяснить кроме того, что мы все видели, что идет хаос по всей стране, который очень медленно, постепенно преображался в какие-то контуры нормальной экономики, но эти контуры потом наступили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте говорить начистоту, что называется – контуры эти наступили в том числе и благодаря Гайдару.

С. ФИЛАТОВ: Конечно, но сейчас же никто не хочет признавать, потому что посыпались вдруг деньги. Когда у нас нефть стоила 8-12 долларов за баррель, нужно было где-то деньги искать, мы шли за рубеж для того, чтобы брать кредиты. Когда нефть стала стоить больше 20, больше 30, больше 50, до 70 сегодня дошла, а дойдет до 100, то это вот та манна небесная, которая, вообще говоря, на Россию просто дождем идет. И, конечно, посчитались с долгами, конечно, началась инвестиционная какая-то политика определенная, то есть экономика начинает приходить в определенный порядок…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но для этого нужна была база, нужны были рыночные отношения.

С. ФИЛАТОВ: Конечно. Гайдара здесь забыли. Вот, смотрите, как там было, мы только все занимали, – схематично люди рассуждают, - мы только занимали, только в долги лезли, и как сегодня, смотрите, и денег много, и инвестиции пошли, и экономика становится на ноги. И никто уже не хочет отрицательно смотреть на то, что государство начало заниматься национализацией, то есть возвращать ту собственность, которое дает прибыль, хотя точно совершенно известно во всем мире, что государство, если управляет этой собственностью…

В. ДЫМАРСКИЙ: Плохой менеджер.

С. ФИЛАТОВ: Совершенно верно, плохой менеджер. В 4-5 раз эффективность ниже, чем если этим управляет частная компания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно было бы посмотреть на те же венесуэльские все эти нефтяные компании, которые как только перешли в руки государства, стали намного менее эффективными.

С. ФИЛАТОВ: Ну да, я очень удивляюсь, что мы как-то очень об этом говорим, как на параде, вообще. Чуть ли не в пример ставим Венесуэлу России. Вот это меня очень удивляет. Вместо того, чтобы критически на эти вещи посмотреть. Анатолий Александрович – да, он в экономике мало разбирался, но по тем настроениям, которые были в городе, конечно, он критически относился ко всему этому. Я думаю, здесь еще одна деталь имеет значение, что у него все-таки плохо получалось с развитием экономики в городе, то есть у нас ведь два субъекта Федерации – Москва и Санкт-Петербург, и благодаря Анатолию Александровичу, безусловно, он пытался повторить все то, что делалось в Москве в политическом плане. Скажем, когда Попов попросил сделать выборы мэра в городе Москве, через какое-то время обратился Анатолий Александрович, попросил, чтобы сделали то же самое в Санкт-Петербурге. Он, правда, пошел по другому пути – не мэра, а главы администрации. И внутреннюю структуру он сделал иную, чем в Москве. Тем не менее, он старался, в общем-то, чтобы два города федерального значения шли примерно параллельно. И вторые выборы так же были сделаны – и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Но если Москва процветала, то Санкт-Петербург заметно, на глазах, в общем-то, хирел.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это было причиной его поражения в 1996 году?

С. ФИЛАТОВ: Я думаю, это было причиной недовольства людей прежде всего, потому что они его могли любить как политика, как оратора, как человека, но как хозяйственник он себя проявил в эти годы, конечно, плохо. И это сказалось на настроении людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, просто мэрство не его место было?

С. ФИЛАТОВ: Я думаю, да. Наверное, первый год ему вполне было бы достаточно, а потом, может быть, нужно было возглавить Законодательное собрание, еще что-то, но от хозяйственной деятельности при бурном развитии экономики, наверное, нужно было уходить. Я так думаю. И выиграл бы он, и выиграл бы город, безусловно. Но когда приезжаешь в Санкт-Петербург и видишь остовы домов с дырками в окнах, которые ждут своего часа, когда приступят к ремонту, конечно…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там были, наверное, и объективные причины. Все-таки Москва просто богаче элементарно. Просто здесь больше поток денег.

С. ФИЛАТОВ: Конечно, финансовые потоки все здесь, конечно, столичные функции здесь, столичные функции оплачиваются из госбюджета. Не случайно все эти годы Санкт-Петербург борется за то, чтобы федеральный бюджет какую-то долю выделил и Санкт-Петербургу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей Александрович, выдайте нам небольшой секрет. Поскольку вы все-таки в течение долгого времени возглавляли администрацию президентскую, в чем причина, если вы со мной согласитесь, некоего все-таки охлаждения отношений между Ельциным и Собчаком уже где-то в середине 90-х годов?

С. ФИЛАТОВ: Вы знаете, мне трудно сказать. Борис Николаевич на эту тему вообще не распространялся, не говорил. Но я видел, что Анатолий Александрович это очень переживает. И, более того, он даже стеснялся как бы жаловаться на эту тему. Как-то будучи у меня, он признался, что его президент не принимает. Вторая наша встреча, когда мы с ним говорили, он в очень подавленном был таком состоянии, сидел очень долго за столиком со мной вместе, мы друг напротив друга сидели, а у меня был журнальный столик, где лежали газеты и журналы, и вот один журнал иностранный с его портретом был на столе, и он так – у него косоглазит один глаз, не поймешь, куда смотрит – он долго смотрел-смотрел, потом встал, взял этот журнал, открыл его на той странице, где был большой его портрет и было написано «Кто следующий?», он берет ручку, достает из кармана, и пишет «Только не я, а Собчак». Я рассмеялся и сказал, чем вызвано это. Он говорит «ну, думаю, что кто-то Борису Николаевичу капает, что я хочу занять место президента, его место».

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть некая ревность такая со стороны Ельцина.

С. ФИЛАТОВ: Ну, Борис Николаевич к этому действительно ревностно относился. Он виду не показывал, но внутренне это было заметно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это почувствовали на себе и Черномырдин…

С. ФИЛАТОВ: Да, да. Все те, кто хоть как-то популярность приобретал немножко большую, чем президент, это, как правило, вообще говоря, ему грозило очень многими неприятностями. Я думаю, что популярность Собчака в тот период времени, она действительно была очень высокая. Наверное, в какой-то степени повлияла и на отношение. Если учесть, что рядом еще были люди из охраны, которые его подогревали вообще в этих настроениях и которые сыграли огромную роль в том, чтобы Собчаку не пройти на последующих выборах, то, в общем, в этом есть огромная доля правды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, еще на эту тему можно было бы говорить и говорить. По-моему, очень интересно. Но, увы, наше время подходит к концу. Я благодарю Сергея Александровича Филатова за участие в этой программе. Напоминаю, что она была посвящена 70-летию Анатолия Собчака. Вел ее Виталий Дымарский. До встречи через неделю.